Pięćdziesiąt twarzy Greya

eta

nadmiar czegokolwiek zawsze jest zły. zawsze.

od razu widać, że naczytałaś się za dużo romansów, wiesz? masz w głowie romantyczny, wykrzywiony obraz minionych wieków, w których wszyscy byli piękni, bogaci i jedyne, czym się zajmowali, to organizowaniem balów, przyjęć i pikników. a wystarczyło, żeby, no nie wiem, ten twój markiz był stary i obleśny albo gorzej, urodziłabyś się w rodzinie, która nigdy nawet nie widziała żadnego markiza. pięknie, no nie? zawsze podziwiam optymizm ludzi, którzy tęsknią za odległymi czasami - niezmiennie zakładają, że byliby w tej wąskiej grupie uprzywilejowanych i nie musieliby się trudzić ciężką pracą. no ale to ja i mój pesymizm.

oczywiście, że jest to przykre. miałam nadzieję, że nasza płeć jest zdolna do racjonalnego myślenia, a jeśli nawet nie, to chociaż posiada jakiś instynkt samozachowawczy, który kazałby nam bronić się przed sprowadzaniem do roli seksualnej zabawki, okazuje się jednak, że większość z nas do niczego innego się nie nadaje, jesteśmy słabe, głupie i powinnyśmy posłusznie siedzieć w kuchni, ubrane w lateks, naturalnie, czekając wiernie na naszego pana i władcę. hurra!

sylville

ale opinia o społeczeństwie nie jest wartością...
co do HP - cóż, atmosfera się zmieniła, więc i pewne rzeczy w kwestii narracyjnej musiały się zmienić. nie wiem, ja to przyjęłam na klatę; nie podobały mi się tylko pewne zagrania fabularne, ale to już moja prywatna opinia - ciągłość serii jest zachowana i, moim zdaniem, zmiany, które zaszły, były potrzebne, bo przecież wszystko robiło się coraz mroczniejsze. zmiana świata na mniej beztroski i skupiony na magii nie jest 'popsuciem' książki, jest naturalną konsekwencją tego, że wprowadzenie pełne magii się już skończyło i teraz magia przyjęta jest za normalny element świata przedstawionego, że najważniejsza się akcja. ponura zresztą. cholera, jest wojna, nie może być miło, różowo i kolorowo. nie kieruję tego zarzutu do Ciebie, ale chcę przywołać sytuację, z którą spotkałam się wśród fanów innej serii - ludzie nie lubią zmian. jeśli coś staje się mroczniejsze - nawet jako naturalna konsekwencja czegoś - to źle, to autorka zepsuła cykl, bo coś się zmieniło, a wiadomo, że nie powinno się nic zmieniać. czytałam długaśne wywody, w których zepsuciem postaci nazywano dokładny opis jej charakteru (który nie zgadzał się z oczekiwaniami fanów, którzy chcieli supersamca), a autorkę - sprzedajną grafomanką, bo nie pisała tego, co ludzie uznawali za właściwe. zmiany w cyklu są konieczne, czy nam się to podoba, czy nie. wiadomo, że nasze pokolenie dorastało z HP, ale stwierdzenie, że się z tej książki 'wyrosło' jest śmieszne. sama idea wyrastania z książek mnie śmieszy, przepraszam, idę po misia paddingtona.
(a, jeśli chodzi o wojnę i HP - też narzekałam, aż mi uświadomiono, że przecież JKR to brytolka, a oni nie znają się na byciu okupowanym tak dobrze jak my).

z ciekawości - jakie dokładnie miałaś oczekiwania wobec "MiM"? bo to jedna z lepszych książek, jakie czytałam, i ciekawa jestem, co takiego niesatysfakcjonującego mogło w niej być. i nie, to nie złośliwość, serio pytam. może jak już trafię z piątego do drugiego kręgu piekielnego, to będę umiała dzieciaki zachęcić do czytania.
"MiM" jest na liście lektur rozszerzonych, jeśli mówimy o szkole. ale ja nie mówiłam o szkole, jak mówiłam o ogólnym obyciu kulturowym. szkoła jest strasznie skostniała, o czym już mówiłyśmy, i ciężko ją zreformować. lista lektur też jest skostniała i często nieatrakcyjna ('w pustyni i w puszczy'?), a do tego nie daje pełnego zaplecza kulturowego. to bardziej zbiór drogowskazów. także dobrze, że w tym zakresie się rozumiemy. chciałam to potwierdzić, zanim przejdę do kolejnego punktu: każdy czyta, co chce. po raz drugi bodajże mówię, że się zgadzam, ale to nie jest tak, że można człowieka znikąd - takiego kaspara hausera - posadzić z książką (nawet czymś z literatury popularnej) i kazać mu czytać i rozumieć. kultura to wielki tygiel różnych doświadczeń, prądów, wpływów, aluzji, nawiązać i cholera wie, czego jeszcze. jasne, można czytać, co się chce, ale im więcej się przeczyta, tym lepiej się wie, czego się chce, a do tego rozumie się zaplecze autora, pewne odwołania etc. spróbujmy spojrzeć na literaturę bez znajomości biblii i mitologii i zobaczmy, jak daleko zajedziemy. nie mówię, że nic nie zrozumiemy, ale jak płytkie będzie nasze zrozumienie?

i bardzo to ładnie, że romantyzm lubisz, a pozytywizmu nie. akurat ja chyba wolę pozytywizm, przynajmniej ten późny, bardziej ponury i bez hurraoptymizmu. ale nie jestem pewna, co to ma wspólnego. przecież to nie tak, że po romantyzmie nie powstały już żadne dobre utwory, nie przesadzajmy.

co do dziwka vs. kurtyzana - przecież to zupełnie inny rejestr, nie da się stosować wymiennie.

Cath

Wiesz, ja jestem jednym wielkim nadmiarem, hahaha. A tak na serio mam czasami wrażenie, że mam bardzo wiele wcieleń w jednej osobie ;P. Dobra mniejsza. Moja przyjaciółka stwierdziła, że ja na bank w jakimś innym wcieleniu byłam księżną -> taki pseudo-żarcik sytuacyjny. A tak serio to nie jest tak jak myślisz. Faktycznie jestem romantyczką, czasami za bardzo chodzę z głową w chmurach, ale zdaję sobie sprawę ze wszelkich konsekwencji życia w tamtych czasach. Dlatego próbowałam podkreślić, że jest to takie moje niewinne marzenie, nie do spełnienia zresztą. I najbardziej ubolewam, że wtedy jeszcze poezja miała jakieś znaczenie, powieść powoli ją dominowała, ale mimo wszystko. No i łatwiej było napisać coś niepowtarzalnego.

Hmmmm... Niektórym to odpowiada. Niektóre z Nas uważają, że do niczego innego się nie nadają, a skoro lubią robić coś takiego, to czemu nie? - tak sobie myślą.

Chodziło mi o to, że ja akurat nie jestem jak większość i mam swoje wartości, których nie zdradzam z powodu pierwszej lepszej (lub gorszej) książki z brzegu. A mnie właśnie się wydaje, że czegoś było za mało. Ale obecnie ciężko mi zdefiniować co dokładnie mi przeszkadzało. Po prostu coś nie grało. Jej styl i język, a raczej fakt jego słabości, bardzo mnie zaskoczył. I zastanawiałam się czy to może nie jest wina tego, że w końcu nie czytałam całości w oryginale.

Miałam kiedyś gdzieś pogadankę na temat, że większość historii wywodzi się właśnie z Biblii. W sumie osobiście dodałabym, że również z mitologii. Właściwie z Biblii pochodzi ileś tam gatunków, teraz już dokładnie nie pamiętam. A kiedy coś jest ze sobą powiązane to ciężko czytać oddzielnie i rozumieć cokolwiek. Po opowieściach i tylu pochlebnych opiniach spodziewałam się, że książka mi się spodoba. Zdarzało mi się wyobrażać sobie, co może się w niej znajdować. I nie wiem może mój mózg jest ograniczony w pewien sposób, może ja wyznaję zupełnie inną literaturę (sama nie wiem jaką, bo bardzo różne książki trafiają do mojego serca), ale ja jej po prostu nie kupuję. Może przeczytam jeszcze raz w wolnym czasie i coś się zmieni. Czasem bywa i tak, że do czegoś trzeba dorosnąć. Ale ja ogólnie na wszystkie nierealne, nierzeczywiste wątki mam tak naprawdę alergię (dokładnie na fantastykę, ale nie wiem, czy mogę to tak nazwać).

Dostojewski pisał w pozytywizmie, a Bułhakow w XX-leciu, tylko to ma do rzeczy. A dokładniej rzecz ujmując ma do rzeczy to, że akurat pozytywizm mnie w ogóle nie przekonuje. Większość utworów, które wtedy powstały są po prostu nudne, jakby naukowe, suche takie. Oczywiście 'MiM' do nudnych się nie zalicza.

sylville

Penny

Ok, ja przeczytałam "Diabła...". Przeczytałam też wszelkiego rodzaju historyjki typu "Niania w NY", "Pamiętnik księżniczki", nawet kilka części "Plotkary". Serio, różne rzeczy się w pociągach czytało. "Przeczytałam" jest tutaj słowem kluczowym. 50sog nie byłam w stanie przeczytać, myślę, że to powinno Ci coś powiedzieć o języku tego tworu. A fe.
A już totalnie mnie rozpierdalają nastolatki, które przesiadując w hipsterskich knajpkach, ostro (każda ze swoim egzemplarzem w łapkach) analizują i piszczą nad poszczególnymi fragmentami tego gówna, myśląc, że są takimi super intelektualistkami.

isamar

Jako że w tym semestrze moja miłość do pozytywizmu niespodziewanie rozkwitła, zapytam - a cóż pozytywistycznego czytałaś, Cath? Zbiorek literackich wprawek alias nowelek, kilka fragmentów z "Nad Niemnem", "Potop"-be-bo-Sienkiewicz-be i biedną "Lalkę", którą przeciętny polonista tak rozbebesza, że nie wynosi się z niej nic poza "Ale kretyn z tego Wokulskiego"? Bo więcej chyba szkolny kanon nie przewiduje.

Co do Greya - ja się przymierzam, dzielnie się przymierzam, bo nie wypada mówić "szmira" o czymś, czego się nie przeczytało. Chociaż pierwszym rozdział, w który zerknęłam, już mi to i owo o całości powiedział. Niemniej to książka, która chwieje moim przeświadczeniem, że każdy powinien czytać to, co lubi. Nie, nie powinien, jeśli zaczytuje się w takich ścierwach i myśli, że to dobra literatura. Powinien dostać klapsa i zostać zamkniętym w najwyższej komnacie najwyższej wierzy o Dostojewskim i Bułhakowie na początek.
Co więcej, stanowczo, stanowczo, stanowczo nie każdy powinien pisać to, na co ma ochotę.

O, i czepiłabym się jeszcze o słówka. Cath, w czytaniu właśnie chyba o to chodzi, żeby nie być "czytaczem", ale - czytelnikiem.
I nie mówię o żadnych związkach książek z wartościami, ale o guście. Książki nie zawsze kształtują wartości, ale dobry smak - jak najbardziej. Fajnie jest czasem przeczytać harlequin albo coś z niższej półki, czy to żeby się pośmiać, czy to dla prawdziwej przyjemności. Ale w momencie, kiedy czyta się tylko takie rzeczy, człowiek nie potrafi się zachwycić książką dobrą, nie docenia piękna języka, idei, bohaterów, dialogu, opisu - bo zwyczajnie nie ma żadnego literackiego przygotowania do poważnej lektury. I przyjmuje tylko przemieloną papkę, prostą i niewymagającą myślenia, która w żaden sposób nie wpływa dodatnio na jego umysł.

sylville

co do pozytywizmu - chciałam napisać, że niemożliwe, pewnie było jeszcze coś. otworzyłam podstawę [chyba nie zmieniała się w ciągu ostatnich 2 lat, nie?] i szok przeżyłam. uwaga, cytuję:

Cath

eta

wywalili heńka? p o w a ż n i e?

aż mi się przypomniało liceum i dwie lekcje ze zbrodni i kary, tak, całe dwie!, i to polegające na tym, że pisaliśmy klucz do pracy maturalnej, nic poza tym, no bo nauczycielka nie lubiła. za to romantyzm przewałkowaliśmy tak, że bigos z pana tadeusza zapamiętam do końca życia, słowo daję, no bo przecież bigos jest taki ważny, że bez tego ani rusz i na maturze, i w życiu.

Cath

Boru, miałam podobną nauczycielkę w gimnazjum, nic fajnego. Za to mój nauczyciel z LO był męskim szowinistą, za romantyzmem to On nie przepadał zdecydowanie. My wszystko przerabialiśmy w takim samym stopniu, i nie było to pisanie klucza maturalnego, ani dwie lekcje na jedną lekturę.

mol

Em, Cath, wątek miłosny nie jest tożsamy z harlequinem. Wątek miłosny to tyko, jak sama zauważyłaś, wątek. Może sobie występować gdzie chce i kiedy chce, być dobry lub zły, cokolwiek. Harlequin zaś to taka kiczowata, szmatława pozycja, napisana według jakiejś pięknej sztampy jakimś prostym językiem, zwykle z jakąś wielce urodziwą okładką i wydrukowana na typowej srajtaśmie. Rozumiesz, takie dno dna. Dlatego właśnie nie może być dobrą książką.

Próbowałam się powstrzymać, naprawdę próbowałam, ale już nie mogę. Cath, na litość, dlaczego wszystkie "on", "my", "niej" piszesz wielką literą? Ja wiem, że słownik ortograficzny daje sporą dowolność przy użyciu wielkich liter, zwłaszcza, gdy piszemy o czymś, co ma dla nas duże zabarwienie emocjonalne, ale jakoś nie wydaje mi się, byś darzyła wielkim sentymentem nauczyciela z liceum?

isamar

W moim liceum było to, co wymieniłam plus Fiodor. Quo vadis wrzucili nam dla rozluźnienia na pierwszy rok, do starożytności, a MiM do preromantyzmu, przy fragmentach Fausta. Ale Zolę, Flauberta i innych mogłam sobie tylko przeczytać, na omawianie czasu nie było.

Cath, sprawiłaś, że walnęłam głową w biurko. Staram się tego nie robić, mimo że w tym temacie już kilka razy miałam ochotę, ale tym razem nie udało mi się tego uniknąć.
Nie wiesz, dlaczego harlequin nie może być dobrą książką? Naprawdę nie wiesz? NIE WIESZ?
Uf, caps lock pomaga jednak radzić sobie z nadmiarem uczuć.
Harlequin, klasyczny harlequin-harlequin, to nie romans. Romans może być dobrą książką. Harlequin nie może, ponieważ w założeniu powiela schemat (ona jest piękna i skromna, on silny, mądry i doświadczony, ona kocha go, on ją, ale z jakichś powodów nie mogą sobie o tym powiedzieć, oboje więc cierpią, kochając i sądząc, że drugie nie kocha, czasem po drodze z tego cierpienia się pieprzą, ale wyjaśnić sobie wszystko i żyć długo i szczęśliwie mogą dopiero po stu stronach), w założeniu jest napisany językiem kury domowej, w której łapki ma trafić, w założeniu przedstawia uproszczone, wyidealizowane, pozbawione psychologizmu postaci i w założeniu operuje dialogiem, od którego chce się płakać. I nie ma w nim żadnej idei poza tym, że każda piękna kobieta może spotkać na swojej drodze bogatego mężczyznę, a wtedy musi trochę poudawać, że go nie kocha, żeby było romantycznie i dramatycznie.
Jest tak pisany celowo. Mogłabym się ewentualnie zgodzić, że nie wszystkie autorki harlequinów są tak głupie, jak wskazują ich (po)twory (bo może tylko udają), ale harlequin na pewno nie będzie dobry. W ciągu ostatnich kilku dni przeczytałam ich sporo i tylko jeden był ewentualnie znośny - dlatego, że nie był harlequinem, ale stylizowanym romansem historycznym.

A nie mówię o książce "unikatowa", "bardzo dobra" czy w podobny sposób właśnie dlatego, że coś jest wspaniałe i wyjątkowe dla jednostki. Natomiast wyrażenie "dobra książka" można spokojnie używać uniwersalnie. Bo mimo przekonań wielkich indywidualistów, ja jestem przekonana, że pewne książki z kanonu lektur nie szkoły, a czytelnika - są dobre. Mogą mieć słabsze strony, możemy się z nich śmiać (i nazywać Sienkiewicza grafomanem), ale jest w nich coś, co sprawia, że nie zaginęły wśród setek zapomnianych utworów - nawet jeśli czytają je głównie uczniowie, studenci i naukowcy.

I nie trzeba podążać ślepo za klasyką i ślepo ją wielbić. Ale trzeba ją znać, żeby móc się do niej odnieść i żeby móc coś wynieść z książek, które klasyką nie są, a które na niej się opierają.

Cath

A może mam? Skąd wiesz? Ogólnie tęsknię za Nim, ale bez skojarzeń ;P. Po prostu było się z kim spierać.

Z tego co wiem harlequin i romans to wyrazy bliskoznaczne. Przynajmniej słowniki, do których się w życiu dokopałam tak twierdzą. Czytam tylko historyczne, reszta mnie nie interesuje w ogóle. Uważam, że dobra książka to taka, która jest w stanie zaspokoić dostatecznie mnie, a nie wszystkich krytyków świata. A tak serio całkiem teraz to nie nazwałabym Sienkiewicza grafomanem, chociaż go nie lubię, bo mnie męczył. Tylko te jego mieszanie faktów historycznych mnie irytuje. Wszystkie się opierają na klasyce? No co ja zrobię jak ja nie znoszę jak mi ktoś coś narzuca, albo próbuje na siłę na coś ukierunkować. Kryminały to jeszcze jakoś zniosę. Filozoficzne kocham. Ale z całą resztą nie daję rady. A jak chcę poczytać coś mądrego to się za filozofów biorę.

sylville

isamar

Cath, zmień słowniki, bo wprowadzają cię w poważny błąd. Choć od romansu historycznego do harlequinu faktycznie blisko, tak na marginesie. Ale jeśli harlequin cię zaspokaja (sic!) i dlatego uważasz go za dobrą książkę (sic!), to naturalnie nie mam już nic do dodania.

A Sienkiewicz był grafomanem, no. Manipulował źródłami, pokazywał to, co mu się podobało, tworzył wyidealizowane postaci mężów-patriotów i kobiet-Polek i powielał schematy - w każdej książce jakaś heroina musi zostać porwana. Ale i tak wszyscy go czytali, nadal czytają i słusznie, bo czyta się to dobrze i coś tam o epoce (i fabuły, i pisarza) mówi.

Cath

Nie, nie dlatego, że miał inne epoki. Pod względem historycznym kompletnie nie przepadam za tym krajem.

Wszystko bym musiała przeczytać aby to stwierdzić? Czy na przykład jedną książkę z danego gatunku? Bo osobiście uważam, że wszystkich to ja i tak nie przeczytam. No i zazwyczaj już po jednej stronie wiem, czy mi się spodoba, czy nie.

Tak, gimnazjalna, ja tylko napisałam, co według mnie, jeśli chodzi o Sienkiewicza jeszcze ujdzie. Nawet nie chodzi o jego prywatne preferencje, ale mam wrażenie, że wielu ludzi napisałoby to w podobny sposób do niego. Chociaż zdaje się, że research miał dobry. Heniek jest, kilka nowelek. I powiem szczerze te nowele to chyba najbardziej sensowne z tego wszystkiego były.

Isamar, nie czytam samych romansów, proszę Cię. Romanse to tak na rozluźnienie po ciężkim dniu, albo żeby sobie ewentualnie pobujać w obłokach. Zresztą jestem szczęśliwa w miłości i niepotrzebne mi jakieś dodatkowe historyjki, aby poczuć się lepiej. Najczęściej zajmuję się poezją, a jak akurat nie to kryminały, ostatnio lista BBC bodajże, filozofia. Jak mam czas otwieram się na więcej. Czasem się coś trafi w stylu 'Diabła'.

mol

Cath, do Virginii Wolf też masz taki niesamowicie emocjonalny stosunek? Do każdego, o kim piszesz? Naprawdę? Kurczę, uczuciowa z Ciebie dziewczyna!

Cath

eta

rosja to nie kraj, rosja to stan umysłu.
czy jest w takim razie kraj, za którym historycznie przepadasz? który jest krystalicznie czysty, bez skazy i zmazy? to w sumie interesujące.

isamar

A mi o żadną dwuznaczność nie chodziło. Nie wyobrażam sobie, żeby osobę obdarzoną odrobiną smaku i subtelności mógł seksualnie zaspokoić harlequin.

Chociaż z drugiej strony, do tej pory nie sądziłam też, by osobę choć trochę inteligentną i oczytaną mógł zaspokoić czytelniczo, ekhm.