Zbiorowe psioczenie o polskiej edukacji

Kniga

Powiem tak - różne rzeczy różnych ludzi ciekawią. Ja uwielbiam czytać o Piłsudskim, a ktoś inny może lubić chemię, wszystko jedno. Nie każdego interesuje zupełnie wszystko. To nie jest tak, że jak słyszę coś ciekawego na chemii, to to ignoruję tylko dlatego, że nie lubię chemii. Po prostu nie przepadam za dużą większością tematów z tych przedmiotów. Bardzo dużą większością.

Penny

Sylv, a propos tych Greków, żyrandoli i specjalistów od wymiany/naprawy żyrandoli.
Ostatnio byłam w kawiarni, wpierniczam sobie zupełnie beztrosko ciasteczko z bezą i słyszę rozmowę dwóch pań w wieku średnim.
Z rozmowy wynikało to, że panie włosów w domu same nie myją, gdyż iż ponieważ są fryzjerki, które w tym konkretnym kierunku się kształciły i "nikt nie umyje ci włosów tak, jak w salonie, Marta".

isamar

Ale właśnie od ciekawości mamy specjalizacje. Pewna wiedza ogólna przystoi człowiekowi, i tyle. Mnie wstyd, że nie wiem, a nie - że mi się nie przyda, że dzieciom poczytam z internetu, że od tego będzie ktoś inny. Jasne, na świecie dzieje się zbyt wiele, by być renesansowym humanistą, ale tak z drugiej strony jeśli zamkniętym się w wąskim kręgu ściśle określonych zainteresowań - w którymś momencie zwyczajnie nie będziemy mieli o czym rozmawiać. Zawężymy własne horyzonty. Zgłupiejemy.

sylville

czas umierać. ja wiem, ja to powtarzam od paru lat, ale naprawdę.
cholera, naprawdę?
czekam jeszcze na argument, że to niemoralne, żeby myć włosy samodzielnie, bo przecież fryzjerki na tym zarabiają i to prawie kradzież im chleba z ust, takie samowolne mycie włosów w domowym zaciszu.

edit:
nie no, ja się zgadzam, renesansowym humanistą to nikt nie będzie, bo się nie da, ale można przynajmniej próbować poszerzać swoje horyzonty. z różnym skutkiem, ale po prostu próbować.

mol

Hej, Kniga, jesteś zabawna.

Penny

Dzięki, mol, nawet jeśli to był sarkazm ;D Pochlebstwa zawsze traktuję bardzo serio. Razz

Edyta: och, znowu przeczytałam Kinga ==" ;p taki ze mnie egocentryk.

mol

Przeczytałaś Kinga, bo napisałam Kinga xd Nie wczytałam się w jej ksywkę wystarczająco dogłębnie.

<3

kaj

Mam laga, ale co tam.
Penny, popieram wcześniejszy argument. Wszystko dąży chyba do tego, żeby za porządną edukację płacić nauczycielom, żeby mogli sobie dorobić do za niskiej państwowej pensji, patrz: korki przed maturą =.=' Tak serio to Wam współczuję, bo jak w drugiej klasie liceum stwierdzicie 'aa, poszłabym na fizykę, a jestem w humanie', to będziecie w ciemnej dupie z materiałem. Taki system wspiera pasjonatów, ale kształci też specjalistów jednej dziedziny z klapkami na oczach, jednorazowych w dodatku, bo niezdolnych za bardzo do adaptacji. Może to się sprawdza w krajach wysoko cywilizowanych, ale, nie oszukujmy się, Polska do nich nie należy.
A propos pań... cóż, jeśli kogoś na to stać... Zawsze powtarzam, że instytucja służącego jest dobra, bo dajesz komuś zatrudnienie, ale taka spychotechnika nie za bardzo pasuje do ery pseudo-demokracji. Ja tam lubię, jak mi ktoś myje włosy, ale wiem, że niektórzy nie lubią, peszek.

Kniga

isamar

Taak, jasne, ja tak zdawałam rozszerzoną matmę. Ba, moje "koło" było prywatnymi zajęciami z nauczycielką, która zgodziła się mnie prowadzić, ja się starałam - a efekt i tak był, jaki był, zwyczajnie miałam marne szanse w porównaniu z tymi, którzy na opanowanie materiału poświęcili trzy lata.

Chociaż i tak zdałam rozszerzoną matmę lepiej niż rozszerzoną historię, rzekomo profilową. Wniosek jest następujący: historia jest trudniejsza niż matma. Tako rzecze Isamar.

Nikumu

Z doświadczenia znajomych wiem, że zmiana profilu i radzenie sobie na nim wcale nie jest taka łatwa. Jeszcze, gdy dotyczy wędrówek między-ścisłowcowych, to pół biedy. Ze ścisłowca na huma też bez problemu, ale jak się humanom zamarzy rozszerzona matma czy wspomniana fizyka, to można napotkać spore problemy. Wynika to z naprawdę różnej ilości choćby takich matematyk w tygodniu (mat-fiz ma pięć tygodniowo, mat-geo cztery - tak jak wszystkie inne klasy). W ciągu całego roku wychodzi z tego spora ilość tematów do nadrabiania.
Jeśli szkoła jest skora do pomocy takim uczniom to pogratulować. U nas jedyne zajęcia pozalekcyjne to tak naprawdę "zdolni z Pomorza" i jak sama nazwa wskazuje to dla tych, co chcą coś ponad, pomija się tych, co chcą doskoczyć chociaż do podstawowego poziomu.

I właściwie tego mi brakuje w mojej szkole, ale o to nie mogę obwiniać całego systemu. Wiadomo nauczyciele są zapracowani, ale bardzo żałuję, że nie ma większego wyboru, jeśli chodzi o zajęcia dodatkowe.

E: Historia jest trudniejsza. Na matmie wystarczy trochę inteligencji i ćwiczeń w rachunkach, a w fizyce trzeba kuć i kuć, i kuć...

Cath

Historia może być trudniejsza ze względu na nieskończoną liczbę tematów tak naprawdę, choć podejrzewam, że i tak dużo lepsza na maturze byłabym z historii, aniżeli z matmy. (Rozszerzonej matmy nie zdawałam, choć zeszłoroczna była tak banalna, że aż żałuję). Ja mam nieco odmienne zdanie na ten temat. Jak ktoś chce napisać rozszerzoną maturę to większość zależy od niego, a nie od nauczycieli. Przede wszystkim chcieć to móc. Chociaż jak ktoś kompletnie nie ma predyspozycji, a się porywa z motyką na słońce to musi pamiętać, że muru głową się nie przebije. Moja koleżanka z klasy przykładowo, human, a matmę rozszerzoną zdała na bardzo wysokim poziomie. Zresztą u nas to było śmiechu warte np. to, że WOS rozszerzony, a raz w tygodniu tak naprawdę. Fajnie, co?

die_Kreatur

isamar

Cath, mam wrażenie, że bije z twojej wypowiedzi nieznajomość tematu. Samemu można się nauczyć polskiego, historii, wosu, geografii, biologii, nawet chemii - bo to do przeczytania, wykucia, zrozumienia, ale w każdym razie rzecz przyswajalna. Z matmą i fizyką jest inaczej, bo żaden podręcznik, żadna książka nie nauczy się rozwiązywania zadań. Możesz mieć trzy czy cztery przykładowe, możesz wszystkie znaleźć w necie i wkuwać je na pamięć, ale dopóki ktoś z tobą nie siądzie i nie powie ci, jakim mechanizmem się dane zadanie rozwiązuje - nie będziesz umiała tego zrobić. To tak jak z tym nieszczęsnym ostatnim, najwyżej punktowanym zadaniem na maturze podstawowej: znasz technikę, zrobisz każdy wariant; nie znasz techniki - możesz kombinować, ale albo wyjdzie ci dobrze, albo okaże się, że jeden z pociągów cofnął się w czasie.

lyssan

odświeżam, bo się tak ładnie kłóciłyście, szkoda, że umarło:

dostojewski napisął kiedyś (bo, wiecie, dostojewski mądry facet był), że świat na głowę chyba upadł z tymi specjalistami, niedługo człowiek będzie musiał odwiedzić setki lekarzy z bólem brzucha, by znaleźć tego ostatniego, którego akurat o uszach uczyli.
dostojewski. a teraz pomyślcie sobie, kiedy dostojewski żył (jak w szkole miały polski, filozofię, historię, wos czy jakąkolwiek wiedzę o polityce, to powinny sobie poradzić) i dopiero potem mi pierdzielić, jaka specjalizacja jest niby młoda. tak, do ciebie to sylf było, taka stara a takie farmazony powtarza.
specjalizacja była zawsze i będzie, bo już od samego początku ludzkości zorganizowanej widać przykłady wyraźnego podziału ról społecznych. wiadomo, nazwało się to dopiero tak naprawdę w pozytywizmie (tym filozoficznym, nie literackim), ale zawsze byli ci, co mordują, ci co polują, ci co zbierają etc. etc. można tak wymieniać. problem polega na tym, że wraz z rozwojem cywilizacyjnym przybywa nam nie tylko ról społecznych ale i wiedzy, tak więc poszczególne funkcje zostają rozczłonkowane w nieskończoność, tak, żeby każda komórka życia społecznego czy tak intelektualnego została pokryta. jako że z rozwojem nauki, przybywającą nam nieustannie sztuką, historią, która pisze się z dnia na dzień i tak dalej przybywa nam wiadomości do zapamiętania, ludzie muszą albo uczyć się mniej o wszystkim, albo więcej o jednej konkretnej rzeczy. to jest, że tak to ujmę wbrew penny, uwarunkowanie biologiczne. więc nie pierdolić mi tu, że specjalizacja jest złym nowo-tworem (nie mylić z nowotworem) cywilizacyjnym i że w ogóle na stosie ją.
co innego ignorancja. co innego takie lenistwo intelektualne. ale w tym też nie ma niczego nowego. tego, z jaką wyższością patrzymy na siebie nawzajem w tym momencie - ci, którzy są wszechstronnie wykształceni i ci, którzy wolą ślepo zakuwać w jedną stronę - jest winna powszechna edukacja. nie bójmy sie tego powiedzieć, NIE KAŻDY JEST MĄDRY. nie każdy się nadaje. a tymczasem bierze się te kilogramy ludzi i każe się im uczyć, i rozwijać, i poszerzach horyzonty. nie, żebym była przeciwnikiem powszechnej edukacji. nie. ale nie należy zapominać, że zdecydowaną większość społeczeństwa nie kształci się tak, żeby miała własny mózg - kształci się tak, żeby dobrze działała w tej kupie ludzkiej, żeby przynosiła profity, żeby wiedziała, który telewizor kupić i na kogo zagłosować w kolejnych wyborach.
z tym takim: dzieciaki protestują przeciwko uczeniu się wszystkiego jednocześnie to jest jak z: ludzie już nie czytają. nie, ludzie czytają. ale literatura zawsze była czymś elitarnym i nie można ogłaszać jej kryzysu tylko dlatego, że nie przyjmuje się wśród mas.
także nie psioczmy już na to, że szkoła słabo kształci, bo kształci dokładnie tak, jak ma. zresztą, widać to najlepiej na nowych reformach, gdzie coraz młodsze dzieciaczki się chce edukować. po co? żeby się lepiej rozwijały? guzik. żeby szybciej dostały się na rynek pracy.
ale jak człowiek chce, jak się stara, to można. ktoś tu wspomniał, już nie pamiętam kto, że moja szkoła była dziwna, tak, moja szkoła ale gimnazjalna. wiecie, czego się uczyłam w gimnazjum? miałam 21 przedmiotów. wśród nich takie kwiatki jak retoryka czy filozofia. wiecie co z niej wyniosłam? myślenie. swój, kurwa, sposób analizowania wszechświata. bo tam się może i tłumiło inność, jak wszędzie, może i narzucało cholerny rygor, ale pokazywało się też świat z miliona różnych stron. i to by było najlepszym przykładem na to, że niezależnie od tego, jak bardzo chcą człowiekowi wyprać mózg, jak niewiele czasem można wynieść z takiej podstawy programowej, to jak się chce, można. można bardzo wiele.
moje liceum to była już farma geniuszy. geniuszy jednej dziedziny. bardzo mało jest, wbrew pozorom, mądrych ludzi w takich szkołach. bardzo mało jest ich też na elitarnych kierunkach studiów. oni się tam dostają albo dlatego, że tatuś ma kasę (to w ogóle szkoda komentować), albo dlatego, że są bardzo dobrzy w jednej dziedzinie właśnie. bardzo dobrzy i zupełnie zamknięci na inne. kumacie? specjalizacja. ale tak też zawsze było, bo, nie chcę was tu zasmucać, fiolozofowie zawsze stanowili najwęższą grupę społeczną. ludzi, którzy są w stanie ogarnąć wszystko a przy tym jeszcze wyspecjalizować się w czymś szczególnym jest cholernie mało. do tego trzeba mieć mega głowę po prostu.
czy wierzę w to, że powinno się znać jakieś podstawy? jasne, że wierzę. czy łudzę się, że ktokolwiek je zna? jasne, że nie. sylf ostatnio tłumaczyłam jakieś zawiłości piastowskie, a historii nie miałam od gimnazjum. GIMNAZJUM. gdzie piastowie przypadają gdzieś na końcówke pierwszej klasy bodaj. więc nie ma, że takie rzeczy się zapomina, jak się chce, to się nie zapomni. tyle że większości się nigdy nie chciało i nigdy nie będzie chciało.
w ogóle, tłumaczenie 'mnie się to nie przyda w życiu' jest wkurzające, racja, ale czasem słuszne. bo wiecie, co mnie boli najbardziej w takiej polskiej szkole? nie że klucz (bo nie miałam przyjemności od podstawówki, w gimnazjum nie pisałam już testów, matury polskiej też nie mam), nie że źli nauczyciele, nie że program. boli mnie to, że ma się kurwa jedną szansę na milion zapalenia jakiegoś światła w tych cielakach i marnuje się ją na to, na co nie trzeba. bez jaj. tutaj też tak jest, ja wkuwałam w zeszłym roku osiem stron norm gwoździ (same cyferki), bo pan profesor się zdenerwował. ale to nic. jak pomyślę, co choćby na samym polskim robi się pisarzom... wykształcenie jak wykształcenie, profesorowie mądrzy są, ale dobór materiału już nie. jest przestarzały. nic dziwnego, że nikogo to nie kręci. dużo też uczy się w szkole jako takiej rzeczy z polską zupełnie niezwiązanych. tłucze się tą grecję i rzym w chuj długo, jakby człowiek od tego sam profesorem miał zostać, a co z polską słowiańską na przykład? takie kompleksy, o, z nas wyłażą. raz się człowieka ma za super mądrego i na rozszerzonej fizyce cuda nie widy się każe robić, a raz się nie wprowadza na rozszerzonej matematyce całej i różniczek. a wiecie, co jest najlepsze? że te cuda nie widy, które trzeba liczyć na okrętkę, taką całką można rozwiązać W JEDNĄ LINIJKĘ, KURWA.
i to mnie absolutnie wkurwia.
tutaj miałam jeszcze coś napisać, ale się wkurzyłam i zapomniałam, jak sobie przypomnę, to dodam.

sylville

stop, ja protestuję, dostojewski to prawie dzieje najnowsze - raptem XIX wiek, no bez przesady. pokaż mi tak zakrojoną specjalizację w starożytnej grecji czy kiedyś. ja się zgadzam, że nawet w prehistorii był podział na zbieraczy i łowców, ale chodzi mi o specjalizacją taką właśnie, o której mówił dostojewski. to nie jest aż takie stare. to się wzięło z upublicznienia edukacji [XVIII wiek?] i z tego, że było łatwiej zdobyć kwalifikacje, a skoro więcej osób je zdobywało, to każdy musiał się zająć własną działką i nie wchodzić sobie w drogę. to moja wersja i będę się jej trzymać xd mogę się zgodzić z tym, że pojawiają się nowe gałęzie wiedzy i trzeba je obsadzić, ale one przyrastają wolniej niż liczba osób, które mogłyby się nimi zająć. mamy teraz nadwyżkę humanistów i nie mamy najmniejszego pojęcia, co z nimi zrobić, dlatego stwarzamy pozory, że są literaturoznawcy i językoznawcy, którzy dzielą się na to, to i to, aż w końcu dojdziemy, że ktoś się specjalizuje w zastosowaniu literki A. bo musi mieć pole badawcze, żeby na pewno się realizować - w końcu tyle się kształcił! także mój problem ze specjalizacją polega może nie na tym, że ona jest, ale na tym, że posunięta zbyt daleko może doprowadzić do absurdu i do przesadnego zawężenia pola myślenia.

jeśli chodzi o przestarzały program, to tak naprawdę wina tego, jak upolityczniona stała się cała sprawa szkoły; wojna o gombrowicza była od początku do końca polityczna. teraz każda inna lektura zostanie potraktowana tak samo, każda zmiana w rodzaju 'olewamy coś i dajemy śmoś' spotka się z masą polityków gotowych odwalić rejtana i powiedzieć, że to zabija polskość czy coś równie absurdalnego. nie mówię, że się nie da. mówię tylko, że trudno będzie, bo każdy martwi się o własny tyłek. nie chcą reformować czegoś, co jeszcze działa - jakby się szkoła posypała na amen i trzeba było z gruzów zbierać, o, to by było coś innego. ale teraz nie wróżyłabym szybkich [albo jakichkolwiek] zmian.

i ja się pod resztą mogę podpisać oburącz - i że nie każdy jest mądry, i że to przysposobienie do życia w społeczeństwie, i że literatury nie czytają wszyscy, bo nigdy tak nie było i nie wszystkich to interesuje. nawet jeśli mi z powodu tego ostatniego smutno. i z diagnozą, że polska edukacja powinna być zreformowana, też się zgadzam, ale zupełnie sobie tego nie wyobrażam. jasne, miło jest pomarzyć o różnego rodzaju starannie opracowanych blokach przedmiotów, które nie robią z uczniów kretynów i które są nastawione na to, żeby nauczyć ich myśleć, ale to będą tylko marzenia. zmiany byłyby trudne, długotrwałe i bolałyby właściwie całe społeczeństwo, bo przecież każdy miałby coś do powiedzenia.

kaj

Lyś, cieszę się, że masz tyle słów, bo mnie już zabrakło po wczorajszym rage'u. Moja konkluzja jest taka, że trzeba by dostosować system do człowieka, ale już samo to sformułowanie jest błędne, nie mówiąc o możliwościach wcielenia tego w życie. Takiż to świat, niedobry świat, bla bla, i znowu mam ochotę zacytować Ziemiańskiego, który Ameryki nie odkrył, ale makiawelizmu trochę w swoje czytadła wpakował, a mogłabym też i o Zimbardo coś napisać albo Marksie, w każdym razie wszystko sprowadza się do tego, że ludzie zawsze coś spieprzą. Albo w jedną, albo w drugą stronę, żadna przesada nie jest wskazana. Jak się kształcić, jeśli wiesz, że dybią na ciebie korporacje, ale jak też poddać się bez walki? Ja wiem, że wszyscy na mnie machają rękami, jak mówię coś takiego, no bo i kto uwierzy, skoro ma dach nad głową i co do garnka włożyć (wyjątek: studenci)? Nikt nie wierzy. Ludzie nie wierzą. Ludzie nie chcą, bo ludzie są konformistami. Ludziom trzeba dać POWÓD, jak powiedziałby Biafra. Nieważne, czy młody, czy głupi, grunt, żeby czuł, że ma coś do powiedzenia, że nie wypuszcza się go z zajęć i może iść się w spokoju nachlać (patrz: ja). Jeśli dzieci chcą czytać Zmierzch albo Igrzyska śmierci, a podobno to chcą wolą dzieciaki z podstawówki, pozwolić im, bo, jak Lyssan napisała, są ludzie i ludzie i każdemu pasuje co innego. Wiecie, ja tak sobie mieszkam teraz w Zabrzu i mam różnych znajomych i różnych sąsiadów. I taki melancholijny dres w klatce schodowej jest czasem bardziej wrażliwy niż dziesięć Krakusów w Teatrze Starym, bo przynajmniej ci drzwi "przytrzymie" i gdyby poszedł już do tego teatru, nie zarżnąłby spektaklu swoim kabotyńskim śmiechem krowy na ecstasy. To brzmi śmiesznie, ale dla mnie przedstawienia Lupy w Krakowie umarły. UMARŁY wraz z publicznością, która Lupę rozumiała i która PRZEDE WSZYSTKIM CHCIAŁA ZROZUMIEĆ. Dzieciaki kapitalizmu się nie boją, nie znają Fight Clubu i nie znają znaczenia "mieć przesrane w życiu". Niektórzy muszą dotknąć dna, żeby poznać, jak to smakuje i jak wygląda świat NAPRAWDĘ (tak, tak, nie lubię konformistów i małych kopii amerykańskich nastolatków ze swoimi ajfonami), a piszę o tym dlatego, że brakuje moim zdaniem otrząsania się z tego gówna, które nas otacza i które wciska się nam jako coś niezbędnego. Nie. Nie potrzebujemy nikogo ani niczego. Potrzebujemy sprawnego mózgu. (O, w radiu mówią o Houellebecqu xd) Materiał, który wpaja się dzieciakom do głów w szkole powinien być ich bronią przeciwko absurdom świata dorosłych, powinny uczyć się, jak sobie z tym poradzić. Nie ma czasu na dojrzewanie, nie ma czasu na refleksję. Nie chodzi o to, żeby ludziom żyło się łatwiej w tym wszystkim, tylko żeby im utrudnić, tak działa system, w związku z czym są i ofiary. Jeśli ktoś nie ma parcia na własny sukces, jest nikim, nikt już nie myśli w kategoriach społecznych, w ogóle weźcie, co to jest społeczeństwo? Na co to komu, jeśli może mieć nowego ipada i żonę z rozkładówki whatever?
Wracając jeszcze do szkoły, Murakami z kolei napisał, że uczył się dla sportu. Żeby ćwiczyć mózg. I to jest jedyny naprawdę dobry argument, kiedy człowieka trafia kurwica, że oczekuje się od niego znajomości temperatur rozmnażania Listeria monocytogenes i dziesięciu różnych zramociałych testów, a nie schematu leczenia gruźlicy i dwóch najczęściej używanych w lecznictwie testów mikrobiologicznych na Listerię. Jeśli się chce sprawnie operować wiedzą PRAKTYCZNĄ, trzeba ją sobie zapewnić samemu, co w zasadzie nie jest wcale takie złe, jeśli się przyjrzeć, bo zmusza do inicjatywy, a tego dzieciaki też nie mają: inicjatywy. Uczmy (się) pytać, uczmy się mylić.